fbpx
Финансы

«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

Люди, поддерживающие Алексея Навального, выступают против России. Такое мнение в интервью Антону Красовскому на YouTube-канале «Антонимы» высказал писатель Александр Проханов. Он также порассуждал о судьбе России, выразил своё отношение к ситуации в Донбассе и рассказал, какой была связь государства и литературы в советские годы.

«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

— Писатель Александр Проханов у нас в студии. Здравствуйте, Александр Андреевич.

— Добрый день.

— Что вы думаете? Вы же сами ходили когда-то на разные митинги, защищали свои убеждения. Как вы вообще к этому относитесь ко всему?

— Мои убеждения сохранены. Они незыблемы. Я — государственник, я защищал моё государство. Мне не удалось его защитить. Я подумал, что после того, как я проиграл эту битву за Советский Союз, всё кончено. Но из этой чёрной дыры стало возникать новое государство, сегодняшняя Россия. И я опять стал государственником, и я по-прежнему участвую в этой битве. Поэтому я чувствую, что эта битва разворачивается. Может быть, ей нет конца. И конечно, я на стороне моей страны, моего государства, моей пятой империи.

— Вы считаете, что люди, которые за Навального, например, они против вашей страны?

— Я думаю, что да, что они против.

— А за что они тогда?

— Они против моей страны. Я также думаю, что у них более сложная миссия, более сложная роль. Они встроены в эту огромную стенобитную машину, которая вот уже несколько лет со всё более мощными ударами направлена в Кремлевскую стену, и они — часть этой стенобитной машины. Они сами не понимают, какая она, эта стенобитная, и какая она часть, но тем не менее она фрагмент стенобитной машины, и мне их по-настоящему жалко, потому что от неё ускользает панорама в целом. Быть может, мне и себя жалко, потому что и от меня ускользает панорама в целом. Я до конца не вижу контуры этой схватки, мне не видны эти глубинные, латентные, потаённые тенденции, потому что они существуют. Они существуют на уровне спецслужб, на уровне министерства иностранных дел, на уровне…

— Вы думаете, есть прям такой заговор?

— Заговор против России?

— Да. 

— Я думаю, что это больше, чем заговор.

— А что?

— Это некая судьба. Это судьба нашего огромного континента, который сложился в нечто уникальное и неповторимое не только как пространство, не только как среда обитания, а как некая метафизическая данность. Эта метафизическая данность находится в постоянном, неослабеваемом противоречии с другой европейской метафизической данностью. Я оперирую категориями мечты. Это такая, может быть, писательская, метафорическая категория. Каждый народ имеет свою мечту, то есть свой огромный, удалённый, почти в бесконечность идеал. Так вот мечта Штатов, так, как её сформулировали — это град на холме. Это гора, это холм, это вся американская история, а на вершине её стоит град, то есть крепость с больницами. И с этой вершины доминирует над всеми долинами, ущельями и склонами назидательное, всевидящее американское око, которое воспитывает провинившиеся народы и посылает на них крылатые ракеты время от времени. Русская мечта — это храм на холме. Это тоже холм всей нашей великой истории, из мук, из поражений, из побед, из озарений, из просветлений. И на вершине этой горы стоит не крепость, не бастион, а храм. То есть эта гора стремится к горному, к высшему, к лазури.

— А это храм или это монастырь? То есть это место общедоступное или место таких подвижников?

— Вообще и храмы-то не место общедоступное. В храме есть алтарь. И в алтарь заказано входить и женщинам, и обычным мирянам. То есть это храм. И храм важен тем, что он является продолжением горы. Гора плавно переходит в храм, а храм увенчан крестами. А кресты касаются вот этой лазури.

— Смотрите. Вы говорите так, как будто у России есть какая-то единая мечта. Но вот, например, люди, которые пойдут на митинги, которые выходят на эти митинги и которые вообще, как бы за эти перемены, у них, очевидно, какая-то другая мечта, чем у вас?

— Да мечта, эта мечта встроена в ту, другую мечту, о которой я вам сказал, мечту, которая именуется град на холме. Это мечта — град на холме находится в историческом, непримиримом противоречии с нашей мечтой, с мечтой, именуемой храмом на холме. И эти две мечты несовместимы. Они сражаются веками. Иногда эта схватка кажется более умеренной, мягкой, бархатной. Иногда она достигает предельных форм, таких, как во время Карибского кризиса или, может быть, сегодняшних текущих событий. Но завтрашние демонстранты, завтрашние манифестанты, конечно, они встроены в эту великую, грозную и страшную американскую мечту, мечту доминирования. Поэтому я и говорю, что вот эти люди, у них здесь функция, они не самостоятельны, они не выстраивают здесь свою судьбу и судьбу своей родины.

— А может быть, они хотят судьбу своей родины всё-таки построить по американским лекалам, и эти лекала вполне себе привлекательны? Страна богатая, страна точно сильнее нашей.

— Они и хотят построить. Эти лекала привлекательны.

— И что в этом плохого?

— В этом ничего плохого нет, кроме одного — моя страна будет разрушена. А что плохого в том, если моя страна будет разрушена? Да ничего плохого. Вы разрушили Советский Союз. Какая благодать. Понимаете, без вот этого тоталитарного, красного Советского Союза. Ну и что, что нас отшвырнули в 16-й век, что мы лишились территории, народа, что у нас исчезла индустрия, армия, что мы окружены вчерашними братьями, друзьями, которые нас ненавидят? Что же в этом дурного? Это привлекательно. Так вот я говорю, что итогом этой привлекательной индустрии политической может стать разрушение моей родины. Я это так чувствую.

Александр Андреевич, вы писатель или вы журналист?

— Ну, я homo sapiens, в общем-то. И поэтому во всех проявлениях этой категории я присутствую: и как журналист, и как писатель.

— Вам приятнее быть писателем, или журналистом, или публицистом, или политиком?

— Вот эти номинации меня мало волнуют. Просто моё главное занятие, для чего я, видимо, был рождён на этом свете, — это писать. Писать прозу, может быть, поэтическую прозу. И задача этой прозы в том, чтобы уберечь от лени, уберечь от исчезновения вот эту исчезающую, сиюминутную реальность. Реальность, которая кажется такой прекрасной, такой дорогой, восхитительной, но через 2 минуты она исчезает. Так вот моя задача — эту реальность закреплять.

— Зафиксировать.

— Если она умерла, то ещё воскрешать эту реальность, а это делает художник, это делает писатель. Журналист делает нечто другое, и политолог нечто другое делает.

— То есть вы писатель?

— Как вам сказать. Считайте сами. Вы же прочитали все мои тексты.

— Вы согласны с тем, что, когда вам было 40, писательство строило эту страну, а сейчас оно ушло на второй план?

— Что же мне спорить с этим, если я как писатель, ушел на второй, или даже, может быть, на третий план? Это очевидно.

— Может быть, в этом смысле виновата не литература, а просто вы исписались и все?

— Может быть, и так. Может быть, я вообще изжился.

— Может быть, правда, да.

— Так бывает.

— А вы чувствуете, что вы изжились?

— Конечно, я чувствую. У меня появилось огромное количество времени, но это время не впереди меня, оно сзади. Такая огромная прожитая жизнь — это колоссальное время, которое меня принимает, которое даёт мне возможность чувствовать себя свободным, дает возможность выяснить то, что мне не удалось выяснить во время стремительной жизни. Поэтому, конечно, я изжился. А извившись, исписался, да.

— Мне Битов однажды сказал лет много назад, я не знаю, 25 лет назад, Андрей Георгиевич. Я его спросил, говорю: «Андрей Георгиевич, у вас, с моей точки зрения, я тогда совсем был маленький, совершенно сумасшедший, лучший текст — это текст «Автобус». Был такой текст, рассказ 58-го года, кажется. С тех пор вы не написали ничего лучше». Он сказал: «Антон, все очень просто. Я просто, каждый человек ограничен. Он исписывается, и я исписался просто тогда». Вот в какой момент исписались вы, как вы думаете?

— Я думаю, с того момента, как я взялся за перо. Как только написал первую фразу «аз есьм», я почувствовал, что я исписался. Но это меня не остановило. Я продолжал исписываться-исписываться-исписываться.

— Зачем?

— А это не я. Мной владели, мной владели какие-то другие силы, другие задачи. Если я вам говорю, что я хотел воскресить умерших или не дать умереть умирающему, разве это человеческая задача? Это не человеческая задача. Я исполнял поручение.

— Вы осознавали, что это чьё-то поручение? Сразу тогда? Это же текст был написан, когда вы еще учились, наверное, в МАИ.

— Я думаю, что я очень рано осознал, что существует что-то, присутствующее в горном мире и витающее надо мной.

— Как вы это оформили для себя? Тогда.

Я уже не помню. Я это оформлял, может быть, в страхе потерять своих близких: бабушку, маму. Вот этот страх, мистический, религиозный страх, был, конечно, нечеловеческим. Он исходил не из меня, он проникал через меня в весь наш мир, наш смертный мир. Люди боятся умереть, люди боятся увидеть рядом с собой умирающих, родных, любимых людей, но это им вменено так. Это не они придумали. Они такие изначально.

— Когда вы поняли, что литература правит вашей жизнью?

— Я думаю, когда кончилось первое упоение текстами. Тексты, книги, которые доставляли мне счастье. Книги и рассказы, поиски которых я обожал. Книги, появление которых было для меня невероятным, фантастическим, сказочным приключением.

— Это какие?

— Первые мои книги. «Иду в путь мой», например. Моя самая родная, прекрасная книга, наивная.

— Вы восхищались собой?

— Я восхищался книгой, конечно. Как можно не восхищаться собой, если ты являешься творением Божьим? Если ты Господом восхищаешься, значит, восхищаешься и собой, ты восхищаешься своим отражением в вечернем пруду. Ты восхищаешься цветами, которые ты посадил. 

«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

— Вы думаете в этом нарциссизме есть любовь к Господу?

— Я думаю, что ужасные люди, которые испытывают к себе постоянное отвращение. Я восхищаюсь в себе тем, что достойно восхищения. Но я же знаю, что во мне есть много ужасного и отвратительного.

— Чем восхищаетесь в себе?

— Вот то, что находится выше пояса.

— Что вас в себе ужасает?

— То, что постоянно влечет меня туда, в область паха, страстей, животности, этой тьмы, это лавы расплавленной.

— Серьёзно? Так всегда было?

— Вот сегодня.

— Сегодня?

— В эту минуту.

— Вас до сих пор что-то влечет ниже пояса?

— Ну, так постоянно. Может быть, я уже весь там нахожусь. Я уже весь там нахожусь. Так трудно перебраться туда через пупок в зону души, сердца, горла, глаза.

— Наоборот же говорят, с возрастом все меняется.

— Доживите, и вы поймёте, что это не так.

— Вранье все?

— Лукавство.

— Да?

— Конечно.

— Кто для вас был самым важным писателем, когда вам было 25?

— Это было, там было несколько поветрий, которые гуляли по мировой литературе и по российской. Первое…

— Вам в 62-м было, да, в 63-м 25, да? Правильно я понимаю?

— Да-да. Я припоминаю. Тогда все увлекались Хемингуэем. Это была эпидемия.

— У вас тоже стоял этот портрет вот в этом свитере?

— У меня не стоял потрет. У меня стоял портрет Эйнштейна с высунутым языком. Я вот эти фетиши, ими не пользовался, но я был заворожён. Был заворожён, и до сих пор не понимаю, в чем его магия, Хемингуэя. В нем тоже есть что-то потаённое. Говорят — подтекст, но это подтекст не его, это подтекст времени, в котором мы жили. Это то неназванное, которые мы угадывали, но которое мы не могли назвать. Потом…

— А что именно? «Прощай, оружие»?

— И «Прощай оружие», и «Фиеста», и «По ком звонит колокол», и «Острова в океане» и «Мы из Мичигана», да, и, конечно, «За рекой, в тени деревьев». Ну и, конечно, «Жизнь Арсеньева», и «Как закалялась сталь».

— Ну, это уже другой автор.

— Извините, мои годы. Извините.

— И тем не менее. Когда вот эта любовь к модному у вас сменилась на ваше собственное?

— Это любовь не к модному. Я не знал, что такое мода. Это любовь к завораживающему. Это было такое поветрие, наваждение. И это наваждение охватило многих писателей, в том числе и начинающих. И не только начинающих. Второе наваждение, которое сменило вот это первое хемингуеевское — это наваждение Платонова. Платонов появился тоже как нечто чудесное, фантастическое, жившее где-то рядом, неведомое, и вдруг оно всплыло. И все были восхищены платоновским языком, этой загадочной, утонченной порчи этого русского языка, которая предавала неповторимость его стилю, его воображения. Это было второе наваждение.

— Вы в этом смысле ученик Платонова? В этой порче языка.

— Нет. Я повторяю. Я изжил из себя обе порчи. Изжил из себя порчи, и ни тот, ни другой не является моим учителем. При чем изживал я, я осознал, что если окажусь во власти этих магов, то мне лучше не писать, потому что все уже за меня написаны. И тогда все мои первый пробы, я их сжег, испепелил. И изживал из себя вот это колдовство увлечением русским фольклором. Песнями, сказами, былинами — вот этой таинственной крестьянской, деревенской лиричностью, метафоричностью. Это был настолько мощный, огненный такой вот огнемёт, которым я выжил из себя Хемингуэя и Платонова. И остался наедине с русской литературой.

— Русская литература оказалась тогда чем?

— Она оказалась всем. У меня был период, когда я жил в деревне, я ушёл из города, я стал лесником, потому что мне стало тяжело работать.

— В Карелии?

— Нет. Раньше ещё, здесь вот под Москвой, около Новоиерусалимского монастыря. У меня было много свободного времени, особенно зимой. Эти вечера, ночи длинные, горячие печи. Там за печкой я читал. Я же ведь все-таки инженер. Я потратил свои самые цветущие годы на изучение высшей математики и ракетостроения, поэтому, в отличие от филологов, я мало читал. А тут я взял и начал читать всё, начиная от Фёдора Глинки, от его восхитительных стихов дека, Карелия, дека, кончая вот серебряным веком. У меня в моем фамильном книжном шкафу стояли подшивки весов Аполлона, «Золотого руна», и поэтому я очень рано прочитал эссе Бердяева или отца Сергия Булгакова, или Павла Флоренского, мало что в них еще понимая, но я помню, что я читал Шестова — это были небольшие его этюды.

— А где вы их брали-то в то время?

— Они лежали…

— Это еще сохранилось и пережило войну?

— Это всё, что досталось мне от фамильной библиотеки, от фамильного дома. Это книги, это журналы, которые выписывали мои деды.

— А это же везлось, видимо, откуда-то с Кубани, да?

— Нет. Это велось не из Кубани.

— Везлось. Вот как это могло сохраниться, пережив две войны?

— Ну, также как Кремль сохранился, пережив две войны.

— Ну, Кремль — это, знаете, его хрен сожжешь.

— Это был мой Кремль. Его охраняли мои пращуры, моя мать, мой отец. Они сохраняли и сберегли для меня. И я его охраняю. Сейчас, правда, дети разбазарили это все, потому что это все можно читать не в подписках, а уже в фолиантах таких, изданных в современном роскошном виде.

— Я читал ваше интервью, где вы помимо прочего, вернее так, это тоже литературное было интервью, где вы вспоминаете, в основном, двух русских писателей тех времен: Трифонова и Шолохова. Почему именно Трифонов и почему именно Шолохов?

— Там в эту галерею писателей я бы добавил еще и Мамлеева, наверное, и может быть, Лимонова. Это мои современники, которых я касался, с которыми я имел дело. Шолохова, потому что он явился в моей жизни в очень драматичный для меня момент, когда я вернулся из Афганистана с моими военными очерками, и я в либеральной среде стал нерукопожатным. Вот, как и вы, например, вы же сейчас подвергаетесь остракизму. 

— Ну, мне плевать.

— Вы же сказали об этом, пожаловались. 

— Я не пожаловался.

— Хорошо, ладно. Не обижайтесь. 

Я так потроллил.

— Ну, вы пожаловались.

— Вам было плохо от того, что после…

— Конечно. Это был остракизм по-прежнему. И в то время…

— Ну, а что значит? Вот вы вернулись. Это была первая ваша поездка. 80-й год, да?

— Да. Это было самое начало 80-го года.

— Вернулись вы из Кабула. И что же такого произошло? Какие конкретно люди вдруг от вас отвернулись?

— Во-первых, вся либеральная интеллигенция от меня отвернулась.

— А какая либеральная интеллигенция-то в тот момент? Это кто?

— Те же трифонианцы. Она была везде: театралы, ну что я буду вам.

— То есть весь новый мир буквально?

— Весь новый мир. Дом литераторов, ЦДЛ он был наполнен людьми. И вдруг те люди, с которыми я когда-то общался, шутил, пил вино, они вдруг стали отворачиваться. Я помню случай, когда один из таких вот патриархов нашей литературы, с которым у нас были теплые отношения, вдруг он шёл навстречу, я кинулся к нему и поздоровался с ним, он прошел мимо и не заметил меня.

— Это кто был?

— Ну…некто.

— Ну, что же теперь?

— Я его догнал, я думал, что он по рассеяности не заметил, и опять с ним поздоровался. И он опять прошёл мимо, и вот я почувствовал, что я подвергаюсь вот такому, что я обложен. И я чувствовал себя очень тяжело, потому что у меня еще психика была такая незакаленная, был достаточно таким ещё молодым и свежим писателем, и репутации тогда были очень важны. И репутации давали место в иерархии литературной, они обеспечивали печатаемость, известность и многие другие такие нематериальные преференции.

— Сейчас репутация не важна?

— Сейчас репутация важна, но в меньшей степени, потому что все репутации поверхностны. Нет кристальных репутацией.

— А тогда были?

— Конечно, были. Я же говорю, Шолохов. Шолохов был человеком с гигантской репутацией. 

«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

— Очевидно, что он был совершенно был антилиберальным писателем. 

— Так вот я и говорю, что он появился в моей жизни, когда я впервые почувствовал, что такое тотальный либерализм, когда я был отвергнут вот этой либеральной частью, господствующей тогда в культуре. Я увидел, я был приглашён им, он пригласил меня лично в гости. Я видел, что такое государственный писатель. Я видел, как приглашенные на вечер его рождения директора крупнейших заводов, секретарей райкомов и обкомов, какие-то командующие округами, секретари Союза писателей и секретари партии, как они мечтают прикоснуться к нему, заглядывают к нему в глаза.

— Вы захотели так же или что?

— Конечно, я бы хотел быть таким Цезарем в литературе.

— Хотели?

— Конечно.

— Стали, как думаете?

— Нет. Я стал Брутом. Мне не удалось стать Цезарем, но я стал Брутом.

— И что было дальше? Хорошо. Вот вы увидели Шолохова. Огромная толпа.

— Нет. Это не толпа. Это ареопаг. Это не огромная толпа. Это его небольшая застекленная горница в Вешенской. Она наполнена вот этими грандиозными, вельможным людьми, героями. А он через 2 года умер. Он сидел слабенький, белый, с этим сахарным запястьем, в руке у него была рюмочка хрустальная с коньяком, к которой он не прикасался, и вся эта армада, выпив по бутылке коньяка, ринулась чокаться с Шолоховым. И мне показалось, что они его растопчут. Но у меня было полное ощущение, что я имею дело с такой эмблемой, с такой силой государства, которая покруче и посильнее, чем Магнитка или крылатые ракеты, или что-то еще рукотворное. Это нечто созвучное с Волгой, с Байкалом. Вокруг Шолохова вращалось государство, а не он вращался вокруг него. Это вот писатель, если он оказывается и живет в унисон с государством, со страной, и впадает в резонанс, он достигает колоссальных размеров, гигантских размеров.

— Почему сейчас это невозможно?

— Потому что, во-первых, исчезла культура как таковая. Остались литературные шедевры, может быть, живописные шедевры. Исчезла культура. Отдельно взятое художественное произведение, оно живёт только в атмосфере, в среде. В вакууме оно не слышно, его не видно. Это как вот космос. Космос наполнен энергиями. Через космос летят волны, невидимые радуги, спектры. Тогда эти планеты складываются в систему. Так и в литературе. Сейчас вот этот флогистон, который наполнял раньше среду литературную, он исчез, он испарился. И все попытки его восстановить, надышать, пока что кончаются неудачей.

— А он почему растворился? Потому что исчезла большая империя или потому, что просто прошло время и время стало более ускоренным и его не хватает для написания большого текста?

— Нет, не поэтому. Я гадаю. Конечно, соблазнительно обвинить в этом сегодняшнюю власть, сегодняшнее государство, которое занято деньгами, которое занято финансами.

— Ну, это же глупость. Государство всегда было занято деньгами и финансами.

— Ну, я вам рассказал о Шолохове. Государство было занято Шолоховым. Государство создавало литературу. Вы сами сказали, оговорились, я не знаю, что мы жили в век, когда красная эра создавалась книгами, уход из красной эры, выход из красной эры тоже создавался книгами. Поэтому книги были инструментарием, таким историческим инструментарием и не только в Советском Союзе, но и в мире в целом. И поэтому государство обращало на книги, на литераторов огромное внимание. Либо оно их уничтожало, если оно видело в них опасность, либо оно их возносило до небес. А сегодня государство не видит интереса в художниках. Оно не понимает. Может быть, справедливо, что художники — это такой же потенциал, как гиперзвуковые ракеты, потому что в недрах литературы в России, как правило, складывались всевозможные направления, учения, всевозможные школы, возникали общественно-социальные, революционные, религиозные, общественно-политические школы. И тогда исчезает среда, в которой рождаются эти субстанции, эти квинтэссенции, они сами исчезают и возникает пустота, вакуум. И в эту пустоту могут прийти энергии, созданные другой литературой, другой культурой, оттуда.

— Может, государство просто разочаровалось в той литературе, которая стоит на её стороне, и поняло, что весь дискурс ушел в либерализм?

— Вы знаете, то государство начиналось как либеральное государство. Это государство после 91-го начинало как либеральное государство. И я говорю не о ситуации сегодняшнего, путинского времени. Может, она чуть-чуть улучшилась, но не слишком заметно. Я говорю о ельцинском времени, когда рухнуло, в одночасье рухнуло всё советское. Причем ведь когда рухнули советские координаты, вместе с этими координатами рухнул Солженицын, рухнули Шаламов, и все эти советчики, и Синявский рухнул, потому что они были важны только в системе советских координат. Они были антисоветскими только потому, что они были советскими. А когда исчезли эти составляющие, эти координаты, то всё стало ничем, всё обнулилось, всё стало смехотворным. Поэтому я и думаю, что величие постмодернизма, которого все ругают, я считаю, что постмодернизм сделал большую очень работу. Он вот эти обломки старых культур не вышвырнул на свалку, а он как такой поп-артист вытащил их из помойки мировоззренческой и создал вот эти поп-арты, постмодернистские поп-арты. И там сбереглись школы: и реалистическая школа, и школа магического реализма, и трифонианство, и сарказм возник, и такой вот гоголевский нигилизм, и безумие мамлеевское. Все это сделал постмодернизм. Но повторяю, сегодняшнее государство равнодушно к литературе. Но я не договорил вам. Может быть, повторяю, слишком прямолинеен, потому что ведь были же такие великие имена как Фолкнер, Стейнбек, Скот Фитцджеральд, Хемингуэй. Где эти имена в Америке? Где плодоносящая американская нива? Её тоже нет. Произошло нечто помимо таких вот очевидных, скрытых явлений и процессов. Может быть, в этом виноваты или, может быть, в этом заслуга, наоборот, вот этой новой интернет-культуры, потому что люди уходят в этот огромный информационный мир и там вьют себе гнезда, интеллектуальные, духовные гнезда, и они не нуждаются в этих огромных звёздах, в этих планетах крупных. Эти планеты размыты, и их можно выуживать и каждому в отдельности создавать своих кумиров.

— Может быть, просто потому что осталось время на чтение, но исчезло время на переосмысление этого чтения, нет? Поэтому так много бестселлеров бесконечных. Люди ходят, они же не стали читать, все стали читать только больше.

— Меня не это волнует. И в советское время, когда люди читали массово, действительно читали массово, я не убежден, что вот это массовое чтение оно все-таки сформировало новый тип мышления, новый тип, может быть, даже человека. Это делают всё-таки узкие, такие вот, это вопрос узких лабораторий духовных, интеллектуальных. Это не может быть на площадях. Это делается поштучно. Сначала создается один уникальный человек, потом 4. Потом из них возникает когорта. И мне кажется, что, вот я задаю себе этот вопрос, и всё-таки мы живем в пору, когда создаются такие технические шедевры. Я думаю, что создание истребителя пятого поколения — это грандиозный шедевр. Я видел самолёты в Комсомольске-на-Амуре, как их строят сразу на конвейере, как они летают в воздухе — это восхитительно. Я всегда спрашиваю себя: а для того, чтобы создать этот самолёт, продумать вот эти все решения математические сложнейшие, создать особые станки, которые вытачивают эти лопатками приборами и станками, основанных на новых физических явлениях, нужно читать «Одиссею», нужно ли прочитать для этого «Крейцерову сонату» или не нужно? И у меня нет на это ответа. И мне все-таки кажется…

— Ну, есть же ответ. Не нужно.

— Нет такого ответа

— Нет такого ответа? А вы что полагаете, что люди, которые, что, я не знаю, авиаконструктор Туполев читал «Одиссею» в переводе Гнедича?

— Я думаю, что Капица, Ландау читали это все, они это все читали, и мой опыт общения с этими могиканами советскими говорит, что они все читали, они все знали. И более того, это было смешное такое вот движение физики-лирики, может быть, вам что-то говорит об этом? Когда физики в своих лабораториях тянулись к гуманитарным сферам, и тогда такие поэты, как Вознесенский, Ахмадуллина, Евтушенко они были желанны в химических центрах, лабораториях физики, чувствовали необходимость для того, чтобы понять мир, создать конфигурацию мира, пространства метафизического, они нуждались в этих текстах. Поэтому если иссякнет интерес вот этих могикан, вообще огромного масштаба людей иссякнет к культуре литературы, то исчезнут изобретения. Один мой товарищ недавно сказал удивительную вещь, я о ней думаю. Он сказал, что большие деньги требуют большой культуры. Если большие деньги попадают в руки к человеку, которые не обладают большой культурой, они его растопчут, либо он их мгновенно потеряет. Поэтому только человек с масштабом, понимающим закономерности мира, эволюции человеческой психики, такую категорию, как красота, вера, бессмертие, смерть, только он, такой человек может создать шедевр.

— Подождите. Это касается любых денег? То есть это касается денег русских олигархов, например?

— Это касается не трёх копеек. Это касается денег Рокфеллера, Ротшильда.

— Деньги Дерипаски, Прохорова и Потанина…

— Нет, это деньги, которые улетучатся.

— Ну, они вот не улетучиваются уже 30 лет.

— Ну, посмотрите на бедного Дерипаску. Что с ним только не делают.

— Несчастный Олег Владимирович.

— Просто несчастный, печальный, хочется…

— Обнять его.

— Нет, раскошелиться, у меня там есть некоторое количество денег, подать ему. Его разорила Европа и Америка, выдавила его из его бизнеса. А сейчас — поразительно, он совсем недавно опубликовал свой пост, где обвиняет Росстат в фальсификации, говоря, что у нас не 20 миллионов бедных, а 80 миллионов. 

— В телеграме сегодня было или вчера.

— Его заставили снять. Он всё быстренько-быстренько убрал. У него нет большой культуры. У него есть большие деньги.

— Для большой литературы нужна большая идеология?

— Я думаю, что литература и есть сама идеология. Литература, она и создаётся, она оформляет идеологию. А проницательные люди, извлекают из этой оформившейся в литературе идеологии саму идеологию, саму сущность. Например, из «Отцов и детей», из «Дворянского гнезда» была извлечена концепция нигилизма или лишних людей. Так и из толстовского, гигантского, цветущего творчества была извлечена удивительная…

— Почему, как вы полагаете, сейчас не появляется такой новой идеологической системы?

— Потому что литературы очень мало.

— Литературы очень много.

— Нет. Литературы очень мало. Видите, я мало читал из современников. Я плохой критик и со мной не стоит говорить о сегодняшней литературе, да и вообще о литературе. Но мой опыт личный таков, что по мере того, как я двигался вслед за этим безумно ускользающим от понимания временем, носился по странам, континентам, войнам, участвовал в заговорах, переворотах государственных, по мере того, как я остывал, я понимал, что в этом огромном накопленном материале таится удивительная сердцевина. Я намыл какой-то золотой запас, который позволил мне теперь формулировать идеи смысла, на которые я не был способен прежде. Например, вот эта, мы с моими друзьями по изборскому клубу, мы создали вероучение русской мечты, о котором я сейчас, коснулся вкратце. Это удивительное вероучение. Если его прикладывать к реальной жизни, особенно к тем местам, где не царит полная тьма, где нет полной энтропии, оно, это учение — воскресительное. Оно захватывает, оно очаровывает. Поэтому литература, повторяю, продуцирует идеологию, она продуцирует возвышенное учение.

— Национальная идея может стать большой литературной концепцией?

— Я думаю, что вся национальная литература это и есть национальная идея.

— Почему нет украинской литературы?

— Я боюсь опять говорить об украинской литературе, называть Лесю Украинку литератором, но говоря с моим украинскими друзьями, оппонентами, националистами, они меня уверяют, что Гоголь — это украинец, что гоголевская литература — это не русская литература. Я возражаю: «Как? Как?» Они мне говорят: «Посмотри на Гоголя. Все, что он писал об Украине — это восхитительно. «Вечера на хуторе близ Диканьки», «Тарас Бульба» — это апология красоты».

— Все, что он писал о России, — это дрянь.

— А что он писал о России? Посмотрите там. Это безумцы, сумасшедшие, «Нос».

 А в реальности все «Мертвые души» ведь происходят в Украине.

— Это где же?

— Все «Мертвые души» ведь происходят на территории современной Украины. Нет? Где Чичиков, где он едет?

— Нет. Я думаю, что современные «Мертвые души» происходят там, где мертвые души увидел Пушкин в свое время. То есть увидел их здесь где-то, под псковщиной, где-то вот в Нижегородской губернии. Это русское явление я даже думаю, что украинское создание, оно же другое. Оно не такое вот. Оно не такое рафинированное, изворотливое, остро понимающее и добро, и зло, и стремящееся к подполью. Украинское сознание более позитивно. Оно более безыскусственное. Оно во многом доверчивее русского сознания. Поэтому Чичиков — это наше явление, русское.

— Так что даже вы отвечаете вашим украинским друзьям, которые говорят, что все плохое происходит в России, все хорошее на Украине?

— Я посылаю туда контингенты российских войск, конечно. Причём стараюсь, чтобы это были танки новейшего производства, естественно.

— А серьёзно?

— Потом я поторопил Ротенбергов, чтобы он поскорее окончил Крымский мост.

— Сейчас на Донбассе происходит обострение. Как вы считаете, реально, кроме шуток, без Ротенберга и без танков, Донбасс, с точки зрения литературы, — это русский мир или» с точки зрения литературы» — украинский мир? То есть это мир Гоголя Украинского или этого Гоголя Петербургского? Это мир «Носа» или это мир Диканьки?

— Два эти мира еще не распались, они проницают друг друга, поэтому трудно сказать. Я был в Донбассе. Я сделал такой небольшой роман «Убийство городов», и я, конечно, писал о Донбассе как о русском мире. Все зависит от того, кто там окажется — русский писатель или украинский писатель. Если там окажется украинский писатель, еще не остывший от вот этого вот имперского сознания, он будет стремится интерпретировать Донбасс по-украински. Я это сделал так по-нашему, по-свойски, по-домашнему.

«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

— Возможно появление большой украинской литературы?

— Я думаю, в принципе возможно.

— Независимо от русского контекста.

— Думаю, что без иронии возможно появление большой нанайской литературы. Что значит большая литература? Нанайцы — это маленький народ. Это крохотный удивительный народ, живущий в дельте Амура. Это народ со своими укладами, песнями, поверьями, страхами, со своим отношением к небу, к государству, к Москве. И вот литература, которая пишет все эти нанайские переживания так, что они там звучат, это будет грандиозная, великая нанайская литература.

— На нанайском языке?

— На нанайском. Может быть, на санскрите.

— Ну, вряд ли.

— Посмотрим.

— Но тем не менее, возвращаясь к Украине. Возможна украинская литература большая?

— Я думаю, что возможна, конечно. Я думаю, что в этом огромном социуме, который сейчас строится и который перемалывает русские кости, создаётся вот эта русская альтернатива такая огромная. И вместе с этой русской альтернативой создаётся украинская армия, и новая украинская внешняя политика. В этом котле, конечно, будет создана литература, потмму что здесь одной пропагандой не обойтись, одним Коломойским не обойтись. Явление, связанное с восстановлением государства, требует художников типа Шолохова.

— Вы полагаете, что Украина способна родить художников типа Шолохова?

— А почему вы пытаете меня каждый раз об одном и том же? Я вам сказал, что да, Украина способна создавать атомную бомбу, она способна создавать межконтинентальные ракеты.

— А что она до сих пор их не создала?

— Атомную бомбу?

— Да. И континентальные ракеты, и Шолохова с Пушкиным.

— Вы думаете, что это процесс одной недели что ли?

— Почему одной недели?

— Я думаю, что Шолохов создавался со «Слова о полку Игореве». Вот это была первая заготовка. 

— А вы думаете, что «Слово о полку Игореве» к Украине не имеет никакого отношения?

— Считаю, что «Слово о полку Игореве» имеет отношение к первой русской империи, киевско-новгородской. Это и был тот самый русский мир, о котором сейчас толкуют. Это и было произведение…

— Ну, то есть украинцы вполне себе являются её частью точно также, как и мы?

— Украинцев, как и русских, в ту пору не было, по существу. Это были племена, которые только формировались. И их языки, они переплетались друг с другом, над ними сияло одно и то же солнце, восточнославянское. Но с приходом с Владимира Святого, с крещением Руси, конечно, появилась эта первая империя, и она двигается по сей день, и её основание мы с вами сейчас вот попираем ногами.

— По вашей концепции сейчас пятая империя русская, правильно я понимаю?

— Пятая империя, да.

— Эта империя появилась с распадом СССР или она появилась с приходом Путина?

— Нет. Она появилась не в результате распада, а после распада СССР. Появилась в силу вот этой имманентной, непрерывной, двигающейся в русском народе силе, связанной с постоянным воскрешением империи. Русское государство имперское, потому что оно состоит из этого огромного количества пространств, языков, верований, культур, народов, всевозможных векторов развития. И поэтому для того, чтобы оно сохранилось, необходим симфонизм. Этот симфонизм не называется империя. Это не то, что есть митрополия и жалкие колонии. Это симфония вот этих огромных ценностей, которые, казалось бы, разбегаются, но они соединены вот этим имперским чудом. И таких империй в России было четыре. Мы живем в пятой. И каждый раз, когда очередная империя рушится, и между рухнувшей и последующей империей образуется черная дыра, пропасть черная, из этой черной дыры опять восходит новая империя. Мы присутствуем при очень инверсном процессе — при процессе становления пятой империи. Рухнула красная, сталинская империя. После этого казалось, что России больше не будет. Ни России, ни народа больше не будет, потому что в 90-е годы…

— Вам так казалось реально?

— Да-да. Я просто видел.

— Что ни России, ни народа не будет?

— Их не то, что не будет, их не стало. После 91 года не стало ни России, ни народа.

— Куда же они делись-то?

— Они куда-то делись, потому что они исчезли, они вышли за пределы имперского сознания. Куда вот. Люди стоят на свету, вот мы с вами на свету. Уйдем туда, и мы исчезнем, мы встанем в темноте, мы растворимся. Так и народ, и государство, и культура. 90-е год — это черная дыра. Из этой черной дыры стала опять возникать новая империя пятая. Конечно, Путина здесь огромная роль, огромная заслуга. Более того…

— Куда эта империя должна прийти?

— Она к 6-й должна прийти империи.

— Ну, понятно. В чем будет концепция этой империи путинской?

— У этой империи, как и у всех остальных империй, Петровской, Ивана Васильевича Грозного, и Владимира, есть одна концепция —  это та самая мечта, мечта о благом, могучем, справедливом, причем божественно справедливом государстве, в котором отсутствует насилие, ложь, скверность, угнетение и в котором исчезает самое страшное дарование справедливости — это смерть. По существу…

— Александр Андреевич, это все каике-то ваши прекрасные, отточенные и многократно повторенные лозунги.

— Давайте поговорим о выступлениях завтрашних. Итак, завтра на улицах…

— Нет, черт с ними, с выступлениями. Нет-нет-нет. А вам не кажется, что каждая из этих империй, и империя Киевская Русь, и империя Ивана Грозного, посылавшего свой портрет Елизавете Английской, и империя Сталинская, и Петровская — это империи, которые пытались построить вот эту территорию по типу Европы?

— Нет. Мне так не кажется. Абсолютно так не кажется.  Даже не пытайтесь меня убедить, что в них есть какой-то намёк. Все эти империи, идеологии всех эти империй, было ощущение райского предназначения России. Шедевром времен Ивана Васильевича Грозного является храм Василия Блаженного. Вот еще раз придете на площадь — посмотрите, это храм, это образ русского рая. Царь Грозный со своими плахами, глыбами, тем не менее, он строил райскую сущность.

— Ну, он строил, а стены Кремля построены по принципу миланского кремля, как у Сфорца.

— Правда. Правда. По типу миланского кремля. Миланские архитекторы очень многое взяли от ассирийцев и так далее. Не важны стены, важны сущности. И важно, кто сидит в Кремле. Ведь в этом Кремле мог сидеть Гитлер в 41-м году.

— Мог сидеть, но не сидел. И тем не менее…

— Кремль остался тем, чем он делится сегодня. Это русская цитадель, Красная площадь — одна из самый намоленных московских икон.

— Ну, намоленных и намоленных. В чем концепции всех этих империй? В чем их разница? Вот Петровская империя — империя окна в Европу.

— Ну, это нюансы.

— Ну, как это нюансы?

— Ну так это. Это просто нюансы. Это пространственная категория.

— А какая духовная категория?

— Духовная категория — это постоянное стремление к совершенству: совершенствовать быт человеческий, совершенствовать человека, создавать, не падать с этой лестницы. Об этом говорят все философы. Мы же не должны смотреть посольские приказы и знать, что там давали под кнутом мученики, висящие в камере Малюты Скуратова. Мы должны смотреть на философов, на мистиков. Мы должны изучать письма старца Филофея, мы должны изучать великую русскую литературу, о чем она мечтала, о чем мечтал Толстой. Мы должны понять, что такое ранний большевизм, что такое…

— Александр Андреевич, старец Филофей — это третий Рим. Соответственно, это строительство этой империи по принципу Римской империи. Не это ли стремление создать империю по римскому принципу?

— Нет. Москва — третий Рим вот в каком смысле. Это не создание Колизея или аппиевой дороги. Нет, совсем нет. Старец Филофей говорил, что вот эти чаяния, возвышенные чаяния небесного рая, христианские чаяния, рухнули в первом Риме, они рухнули во втором, в Константинополе. И они остаются здесь, в третьем Риме. 

«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

— А они не рухнули здесь, в третьем Риме?

— Вот сейчас?

— Да.

— Ну вот я думаю, что, скажем, сталинская эра — это по-прежнему стремление создать идеальное бытие, идеальное государство, идеального сверхчеловека.

— А Америка — это не такое государство?

— Нет, не такое.

— Это не четвёртый Рим?

— Нет. Это не четвёртый Рим.

 Почему?

— Это, скорее всего, может, в каком-то смысле Вавилон. Это Вавилон.

— Чем отличается концепция Рима от концепции Вавилона?

— Рим — да. Я говорю о третьем Риме. Концепция Москвы.

— Мы поняли. Хорошо. Вот вы говорите: «Это, скорее, Вавилон. А Москва — это, скорее, Рим». Чем…

— Я говорю, что Москва — это, скорее, если говорить метафизически, это, скорее, Иерусалим. Москва — это Иерусалим.

— То есть все-таки старец Филофей был не очень прав?

— Он прав, потому что он говорил, что… Иерусалим — это духовное, это христианское, это просветлённое, это мистическое. Если говорить языком эллинистическим, это дионисийское торжество. А Рим в отличие от Иерусалима духовного, — это земное царство, это власть, это закон, это сила, это рациональное. Поэтому Москва и русское государство является таинственным. Оно является мистическим государством, каким бы конкретно примитивным подчас формам она не облекалась.

— Что-то конкретное в этой мистике есть? Можно мне рассказать каких-то три пункта конкретно?

— Вот вы сказали три пункта. Вот уже три пункта, да.

— Что? Я про пятую империю. Из чего она должна состоять?

— Пятая империя по-прежнему состоит из множества народов. Мы по-прежнему, потеряв такие народы, как прибалты, туркмены, таджики, мы состоим из огромного количества народов, гигантского количества народов. И для того, чтобы существовала империя, должен существовать единый имперский народ, народ народов. В этот единый имперский народ входят и нанайцы, упомянутые мной, и русские, и калмыки, и евреи, и вся полифония нации. И вот это всё множество народов складывается в единый народ, один народ. Политика нынешних правителей должна быть такова, чтобы не было народа, который чувствовал себя ущемлённым, отторгнутым, отвергнутым, что все народы должны чувствовать себя государствообразующими.

— Русский народ не чувствует себя таким?

— Почему? Он чувствует себя отторгнутым, конечно.

— Я про это и спрашиваю.

— Он чувствует себя отторгнутым. Русскому народу нужно вернуть это ощущение, реальное ощущение государствообразующего народа. Потмоу что, например, казус, великий Ермак. Ермак увеличил территорию России до Тихого океана. Ермак обеспечил нас нефтью. Сургутнефтегаз — это всё Ермак. И вот мои друзья, которые хотели поставить памятник на Тоболе, русские люди, они не могут…

— Нет. Аэропорт же должны назвать.

— И аэропорт, и памятник на месте битвы. Значит, местные националисты татарские не дают им поставить, потому что там была битва татарских князей, он порубал. Я думаю, что это, конечно, недоразумение. Здесь нужно сделать так, чтобы Ермак в сознании этих татар сибирских был их лидером. Лидером их страны и государства.

— А как вы это сделаете?

— А как? Я же не кудесник. Как? Если бы я был Путиным или Красовским, я бы знал, как это делать. Это делается, должна быть поставлена задача.

— Ну, хорошо. вот перед вами Путин, слава Богу, не Красовский, поставил бы такую задачу.

— Передо мной.

— Перед вами. А перед кем ещё, Александр Андреевич?

— Я бы занялся проповедью, я бы занялся проповедью, которой сейчас так уныло и упорно занимаюсь, сидя напротив Красовского. Вы спросили, какие базовые константы. Я вам сказал, что первая базовая константа — это один народ, то есть народ народов, имперский народ. Вторая константа — это одна судьба. То есть на протяжении всех империй, начиная от Владимирской, кончая нынешней, народ стремится по-прежнему к этой мечте, к одной и той же мечте, какая бы ни была погод политическая, какие бы князья ни правили. Какой бы технологический век не стоял на дворе. Задача остается та же, стремление остается таким же. То есть судьба остается той же. Один народ и одна судьба. И третий постулат — это одна победа, потому что вот тот идеальный мир, о котором я вам говорю, который вызывает у вас такую справедливую совершенно иронию скептическую, он является победой побед, потому что достижение, скажем, бессмертия, к чему стремится человечество, даже трансгуманизм — это и есть высшая победа над смертью. Это то, о чем мечтал Фёдоров, — победить вот эту тварность, то, что заталкивает нас туда, ниже пояса, и где я нахожусь, увы.

— А не то, что смерть уже 2000 лет назад победили? Не то, что для христиан смерть 2000 лет назад уже победили?

— Нет. Её не победили.

— Смертию смерть поправ. Нет?

— Нет-нет. Умер Иисус. И он спустился туда в преисподнюю и искупил вот эту порчу, порчу, которая испортила все человечество, первородный Адамов грех. Но видите, Адама нет среди нас. А второе пришествие говорит о том, что после Христовой первой жертвы люди не справились. Люди по-прежнему порченные, они грешат не меньше, а, может быть, даже больше, чем их предшественники. Поэтому вот три постулата.

— Ну, жертва-то всё-таки была не для того, чтобы люди стали безгрешными, а для того, чтобы у людей появилась надежда, нет?

— Нет. Надежда на что?

— На жизнь вечную.

— Жизнь вечная — это и есть жизнь без греха, это освобождение от грехов, потому что смерть — это есть трение. Трение преодолевается вот этим очищением.

— А не то, что Христос сказал: «Кто из вас без греха, киньте в меня камень»?

— Конечно, он сказал это тварному земному, несчастному человечеству. Да. Он мечтал о том, человечестве, когда он говорил с учениками: «Будьте как Боги». Он стремился к тому, чтобы вы, ученики, апостолы, стали ангелами, чтобы вы избавились от своих грехов. Конечно, он стремится, вся его проповедь направлена на избавление от грехов, вся его нагорная проповедь, все его заповеди — это обещание людей спастись от грехов. Поэтому вот повторяю, вы, господин Путин, пригласили меня на встречу, на консультацию. Спасибо, я очень польщен. Это не первая наша с вами встреча, если вы меня помните. Так вот мне кажется, что в вашей завтрашней речи, в обращении парламенту нашему, прекрасно было бы, если бы прозвучала, такая сакральная триада: один народ, одна судьба, одна победа.

— А вы думаете, что у Путина нет такой триады в голове?

— Он её ищет. Он её ищет. Ему трудно её найти. Ему трудно найти, потому что он находится в среде, где эта триада отсутствует или только смутно присутствует. Ему трудно найти, потому что он не философ, он не провидец. Он, если говорить высокопарно, он озаренный правитель. Он создает то, что ему поручила русская судьба, русская задача. Он строит пятую империю. И он построил её и остановился в своем строительстве. И вот уже несколько лет он остановился в этом. И для того, чтобы двигаться дальше, ему необходимо усвоить эту триаду. Его и держат на этой ветке, он не взлетает, потому что он сделал всё, что было как бы очевидно, а придется сделать неочевидное, а для этого нужны открытия. Конечно, нам нужны открытия в технологиях. Нам нужны новые концептуалисты, которых, увы, нет, которых я не вижу в правительстве. Но нам нужны еще вот эти метафизики, которые объяснят ему самому, что такое Россия, чтобы он прочитал Тютчева, чтобы он понял, с чем он имеет дело. Я думаю, что он это понимает, поскольку он близок с отцом, с владыкой Тихоном Шевкуновым. Тот ему это объясняет.

— А вы думаете, владыка Тихон объясняет что-то подобное вашему или прямо вот буквально этот ваш концепт?

— Нет, думаю, что нет.

— А что объясняет ему владыка Тихон? Ну, как вы думаете? Давайте погадаем.

— Я думаю, что он объясняет ему его мессианство, его миссию. Миссию строительства, удерживающую миссию. Думаю, что объясняет ему, что высшая задача русского мира, — это, конечно, создание вот этого божественного справедливого государства, о чем я с вами говорю. Я думаю, что он укрепляет Путина в минуты его слабости, когда в нём сосредотачивается огромное количество ударов и политических, и экономических, метафизических ударов, укрепляет, и он молится за него. И вообще мне кажется, он империалист.

— Тихон или Шевкунов? Ой, в смысле Путин.

— Путин точно империалист. А Тихон — империалист.

— Конечно, естественно.

— Тихон империалист, и он ужасается гибели третьей империи, он ужасается этой гибели.

— Третьей — это петровской?

— Ну, романовской, да.

— Ну да.

— Он ужасается гибели этой империи. Он винит в её гибели вот эту либеральную интеллигенцию, к числу которых он причисляет даже членов царского дома, царского двора. Говорит, что после этого случилось большое несчастье и страна досталась Ленину, называя его палачом и террористом номер 1. Но по мере того, как он двигается, отец Тихон Шевкунов, в владыка Тихон Шевкунов по вот этой временной оси, он приближается к Сталину.

— То есть становится с каждым днем ближе?

— Становится с каждый днем ближе, и Сталин для него не является исчадием ада, как для многих ныне живущих. Он, конечно, его не апологизирует. Он прекрасно понимает, что Сталин создал государство, он не дал распасться империи. А если есть империя, то эта империя может быть какой угодно, и православной, важно — сохранить территорию. Ужас 91- го года в том, что мы потеряли территорию.

— Это ужас? Серьёзно.

— Это хорошо. Я думаю, нам сейчас еще Сибирь потерять…

— Нет, ну, перестаньте.

— Ну а что вы спрашиваете? Вы спрашиваете дурацкие ещё.

— Ну, а что же нет? Люди задают себе дурацкие вопросы регулярно. Вы не задаете?

— Я отвечаю вам по-дурацки. На дурацкие вопросы отвечаю по-дурацки. Великое благо — потерять территории, великое благо — потерять население. Знаете, что эффективность правления, а также степень преуспевания того или иного этноса определяется множеством параметров, очень большим количеством, но два параметра основные — это территория, которая контролирует данную популяцию, и численность данной популяции. После 91-го года мы отброшены в 16 век. После этой территории мы лишились огромного количества населения. Более того, итогом, посмотрите, мы разрушили в 91-м году Советский Союз, оказались в усечённой, ослабленной, униженной России, окружив себя враждебными, антирусскими государствами, которые до этого входили в состав Советского Союза. Это же надо умудриться сделать это.

— Вы считаете, что конец третьей империи — это зло и горе?

— Я считаю, что конец каждой империи — это зло. Но я вижу, что оно неустранимо. Конец третьей империи был в том, если говорить опять моим языком, в том, что мечта или птица русской истории, ей стало страшно неудобно и неуютно в романовском теле. Ей стало совершенно неуютно в душе последнего императора. Ей стало там тесно. России было тесно.

— А вы думаете, речь шла о душе непосредственно одного единственного императора или просто действительно вся власть в стране принадлежала вполне себе либеральной интеллигенции такой?

— Нет, ну, конечно. Но повторяю, это централистское государство, и царь мог расстрелять демонстрацию 9 января, он мог объявить войну, он мог отречься от престола. Он по-прежнему был такой монадой, очень мощной, как в централистском государстве, как и Горбачёв. Мы разрушались и будем разрушаться, потому что мы централистское государство с центральной персоной. Вот в этом, кстати, серьёзность сегодняшнего момента завтрашних выступлений, о которых вы говорили. То есть Путин находится под гигантским давлением, под огромным давлением.

— Чьим?

— Это давление, конечно, физики превращают уголь в алмаз…

— Чьим давлением?

— Под давлением обстоятельств, мира, своей среды, американцев, невозможностью совершать развитие. Уменьшается сфера его влияния. Он находится под магическим давлением. Вы думаете, что убийство Политковской в день его рождения — это случайность? Или убийство…

—  Я уверен, что любой сотрудник «Новой газеты» согласится с вами, что нет, не случайность. Но вы же так не думаете?

—  Нет, я думаю, что убийство Политковской в день рождения Путина — это не случайность. Именно в день рождения.

—  Да. Но вы же не считаете, что подарок на день рождения?

—  Я считаю, что это такой чёрный подарок на день рождения.

—  Ну, то есть чёрная метка.

—  Если угодно, это чёрное место.

—  А кто его подарил?

—  Ну, какой-то даритель перепончатый, наверное. Также, как и убийство Немцова на Кремлевском мосту.

—  Вы полагаете, что для Путина это было трагедией?

—  Ну, во всяком случае в моих романах, в моём романе, который только что вышел, «Леонид», в какой-то степени есть иллюзия путинская. Я написал, что это огромная трагедия. Это трагедия, связанная с … Это человек, любой человек, даже самый чёрствый, деревянный и бесчувственный, есть духовная уязвимость. Есть какие-то скважины как в ионной коре, сквозь дыры проходит это злое излучение. Так вот дни рождения для людей любых — это очень таинственное время. В это время оживают пупки. Пупки, соединяющие нас с нашими исчезнувшими родителями. Это открытое, независимое такое место. И в эти точки наносятся удары. Я думаю, что смерть Политковской — это удар такого рода.

—  А смерть Бориса?

—  А смерть Бориса, эта смерть прямо хлынула в кабинет, малахитовый кабинет Путина, она его обдала с ног до головы, она ошпарила его. Это было сделано для этого. Можно было бы выбрать другое место, можно было убить в ресторане или в постели с женщиной. Выбрано сакральное место.

— То есть вы считаете, это какая-то атака зла на нашего лидера?

— Я считаю, что лидер подвергается, ну, вот Лукашенко хотели же убить.

— А вы верите в это?

— Ну, я не могу верить ли не верить.

— То есть вы про двух этих каких-то пойманных, один из которых тусовался каждый день в магазине «Фаланстер» и покупал наверняка даже ваши книги, Александр Андреевич?

— В таком случае Куприянов в заговоре.

— Так Куприянов даже написал огромный текст.

— Вот Куприянов тоже в этом заговоре. Наверное, ему нужно перешерстить. Значит, скоро его возьму и оттащат…

— Боря, ты готовься.

— Готовь себе, да, завещание.

— Вы не любите Борю Куприянова?

— Люблю я?

— Да.

— Ну, я ценю его, да.

— А почему вы так ему желаете страшного?

— Вы же сказали, что он связан с заговорщиками. 

— Это вы сказали, что он связан с заговорщиками.

— Вы намекнули. Я же понимаю…

— Я совершенно не намекал. Я просто сказал, что заговорщики, псевдозаговорщики покупали книги в магазине «Фаланстер».

— А для чего они ходили? Это была явка.

— Покупать ваши непосредственно ваши книги, потому что только в магазине «Фаланстер» ваши книги продаются.

— Это был повод. Они ходили, они делали Куприянова масонским, масонские знаки. У них была своя символика. Нет, я знаю, что такое государственный переворот. Вот, например, Эрдогана хотели свергнуть, уничтожить. До сих пор там тысячи высших офицеров сидят в тюрьме. Там их дерут на дыбах. Я хотел посмотреть, будет ли Лукашенко устраивать чистку в своих армейских рядах, в рядах КГБ, потому что военный переворот, о котором мы говорили, не может быть сделан этими двумя поцами, очкариками. Он может быть сделан только с участием сложнейших структур. Не зарубежных, а внутренних.

— Хорошо. А вот этим сложнейшим структурам генералам КГБшникам, эти вот два поца, очкарики из магазина «Фаланстер», они зачем были нужны?

— Лукашенко?

— Нет. Вот этим генералам, которые затеяли заговор против Александра Григорьевича, светлейшего нашего белорусского князя?

— Нет, ну, видите, военным вообще свойственно бунтовать.

— Военным — понятно. Для чего военным вот эти два задрота?

— Мне трудно сказать. Это слабое звено этого заговора. В каждом заговоре слабое звено. Скажем, Лев Рохлин, который хотел совершить государственный переворот и говорил об этом на всех углах и во всех кабинетах Думы, он не совершил его и двух каких-то несчастных офицеров из его корпуса в Волгограде, их не то, что посадили или судили, их просто переместили куда-то. Государственные перевороты делаются иначе. Я знаю, как делаются государственные перевороты. В Латинской Америке как они делаются, как они делались в России, как их совершили Екатерина, Елизавета Петровна.

— Александр Андреевич, что такого вы писали из Кабула в 79-80-х годах, что вас начали ненавидеть все либеральные выпивохи в центральном доме литераторов?

— Ну, просто считалось, что афганская война является преступной войной.

— Это было прям по дефолту? То есть люди так изначально решили, сразу?

— Конечно. Они считали, что советская империя — это империя зла. Они знали, что советская империя — это империя зла. Они слушали Рейгана…

— BBC и «Голос Америки»*.

— Они знали, что все, что раздаётся оттуда, из-за океана — это правда. Поэтому они жили в империи зла. Они всячески хотели эту империю разрушить. Всяческими правдами и неправдами, молитвами и проклятиями или эта империя зла подтверждала свою злокозненность, войдя в Афганистан. Поэтому я, оправдывая эту экспансию.

— Вы оправдывали это?

— НУ, конечно. Я до сих пор считаю, что мы не должны были уходить оттуда.

— Сколько вы написали текстов оттуда?

— Ну, не знаю…

— Вот за эту первую поездку.

— Ну, репортажи. Я всего был, в Афганистане у меня было около 15 командировок на протяжении всего времени.

— Нет. Вы сказали, что вас сразу же в 80-м году после…

— Несколько репортажей. Это литературная газета, да. Я очень быстро написал «Дерево в центре Кабула».

— Секунду. Почему все то время, когда вы ездили по горячим точкам, Ангола, везде, почему вы не были вот этим самым злом из ада, которым вы стали после командировки в Афганистан? То есть чем Ангола отличалась от Афганистана идеологически?

— Она отличалась тем, что, во-первых, в Анголе не было контингентов. Потом не созрела ещё общество для того, чтобы Анголу расценивать как такой объект нашего злокозненного поведения мирового. А главное — ведь были же еще и центры влияния в России. Скажем, «Литературная газета». «Литературная газета» — это был мощнейший центр влияния. И когда литературная газета посылала меня в Афганистан, или в Анголу, ли в Мозамбик, она не считала, что посылает меня как злодея. Она считала, что я совершаю рыцарские подвиги во имя газеты и родины.

— Литгазета. да.

— Да. Но к какому-то моменту литгазета тоже стала центром такого вот нигилизма. И когда Чуковский ушел из литгазеты, и к нему пришли другие люди, Бурлацкий, например, литгазета абсолютно сменила свой состав и стала ультралиберальной газетой, и она стала казнить и квилить меня за мои военные поездки, куда она в свое время меня посылала. Поэтому речь идет тоже о трансформации. Люди ведь меняются. Мы с вами меняемся.

— Вот вы сказали, что в какой-то момент эта интеллигенция поняла, что всё, что говорится на Западе, — это правда. И всё, что говорится на западе о России, — это правда. И всё, что говорится о роли, о злобной роли России, о роли каменного гостя такого, причём несправедливого каменного гостя, — это правда. Вам не кажется, что сейчас мы переживаем похожий период?

— Не то, что не кажется. Я в этом убежден.

— А вам не кажется, что как тогда эта интеллигенция развалила Советский Союз, так он а сейчас развалит и нынешнюю вашу пятую империю?

— И это мне кажется. Мне не просто кажется, я это знаю.

— Что тогда надо делать?

— Надо делать, во-первых, то, что делает власть, то, что она делает, она подавляет эти формы. Она подавляет их нерешительно, потому что центры этого внутреннего влияния находятся не только в Фонде по борьбе с коррупцией**, они находятся и в Кремле, они находятся в спецслужбах. Власть не едина, она раздвоена. Власть опирается на среду, в данном случае олигархическую, у которой рынки находятся там за кордонами, которая двойственная. Если говорить уж радикально, она не выражает национальных интересов страны. Будучи элитой России, она не выражает интересы России, а выражает интересы рынков, на которых она присутствует, то есть Запада. Значит, нужно это подавлять и с этим бороться. Прежде всего, нужно стремительно создавать идеологию, потому что в этой борьбе, которая сейчас ведётся, кто-то называет гибридная война, кто-то ментальная её называет. Помимо вот этих экономических, политических, информационных воздействий, идут воздействия на коды, на которых зиждится страна и государство. Идет разрушение кодов. И вот эти коды нужно охранять как зеницу ока. Как мы охраняем склады ядерных боеприпасов. Такие коды, как Сталинград, например, или такие коды, как Путин, или такие коды, как Ермак.

— А вам не кажется, что страну пора уже перекодировать из прошлого в будущее?

— Это коды вечные, потому что Гагарин не является кодом прошлого. И вот когда появится код настоящего или код будущего, я бы хотел, чтобы появился код Путин. Я готов работать над тем, чтобы отшлифовать эту категорию.

— Вы с Путиным встречались. Вы предлагали ему свои услуги, так сказать, концептуальные?

— Нет. Я не предлагал.

— Почему?

— Ну, я скромный человек, я робею.

— Ну ладно. Уж вы-то скромный человек, Александр Андреевич.

— Вы разве не видите, что это так?  Все, что я мог сделать, я уже издал в книгах. Читайте.

— Путин читал ваши книги?

— Запоем. Просто запоем.

— Ну, я серьёзно спрашиваю. Ну, может, вам кто-то говорил? Сурков, например, вам говорил.

— Путин читал очень мало книг.

— Думаете?

— Я думаю, что он читал мал книг. Ему некогда было читать книги. Сейчас и подавно. Потому что я смотрю, когда ему его спичрайтеры готовят ему речи, они вот как птицы выклевывают какие-то 2-3 фразы из произведений и инкорпорируют, инкрустируют. То «и молвил он, сверкнув очами: Ребята! Не Москва за нами?», то ли какую-то фразу и Ильина, то ли из Бердяева. Это не путинские находки, это работа его спичрайтеров.

— А вам не кажется, что и у Путина, и у Ельцина спичрайтеры были так себе? Почему такой всегда бюрократический текст, как вам кажется?

— Я думаю, что вся наша элита выражается ужасно косно, у нас никто не выражается ярко. У нас никто не выражается ярко. Что, Мишустин выражается ярко? В этом драма. Большие деньги требуют большой культуры. Также как большая власть требует большой культуры.

— Когда вы поняли, что ваша устная речь должна полностью соответствовать пространству вашего же письменного текста? Вот вы же говорите, как пишете.

— Я не ощущаю этого.

— Врёте.

— Нет. Я не ощущаю этого. Может быть, так оно и есть, но я не отдавал себе в этом отчёт. Все говорят, что я неплохо разговариваю, и вы туда же, но это не связано с моими текстами.

— Ну, я не верю вам, что мы никогда не задумывались о том, как вы говорите, что вы скажете, какое слово подберёте. Вы его прямо сидите и подбираете, смотрите даже наверх.

— Нет, Антон, ну что вы. Какие-то мелочи. Зачем мне подбирать слова, когда я подбираю категории, когда я подбирают целые теории. Зачем мне подбирать такую мелочёвку…

— Вы живёте в пространстве текста или теорий?

— Нет, я не живу в пространстве текста, потому что, конечно, мои книги являются в сегодняшнем мире периферийными. Я через мои книги не могу влиять на процессы. Только, видимо, скрытым образом, незначительным образом. Я влияю на, в силу своих возможностей влияю на процессы через прессу, через RT, как сегодня, например, через «Эхо Москвы». Вот это окно социальное для меня. Может быть, поэтому, потмоу что я много очень был на телевидении, и на радио, и во время всевозможных церемоний выступал. Может быть, это сделало мою речь удобоваримой.

— Вы бы не хотели сам быть спичрайтером такого человека как Путин или лично Путина? Вы бы не хотели, чтобы государство и эта империя говорило вашими словами?

— Я бы хотел, да. Не скрываю. У меня был один такой повод, который я использовал. Это когда я написал «Слово к народу». По-моему, 88-й или 89-й год. Тогда меня попросили наши вельможи, члены будущего ГКЧП, попросили написать этот текст, и я его написал. И мне это страшно понравились. Я дорожу этим текстом, как таким редким, случайным поводом, когда государство поручило мне высказаться вместо него.

— И всё? Больше не делали?

— Больше ко мне не обращались.

— Как думаете, почему? Вы же совершенно блистательный оратор.

— Ну, меня пригласили на Поклонную гору. Я там сказал свое слово вместе с другими коллегами. Я думаю, что Поклонная гора — это определённый этап в истории государства российского, в истории пятой империи, когда ситуация была очень зыбкой, когда она шаталась.

— Это был 14-й год? Просто я не помню, какая из поклонных гор. Это выборы Путина или это Крым?

— Нет. Это когда была Болотная площадь.

— 12-й год.

— Болотная площадь.

— Выборы Путина.

— Которая кипела, наращивала элементы, и многие из таких вот проправительственных чиновников или журналистов хотели уехать из России, боялись расправы, боялись фонарей. И когда Болотной площади была противопоставлена Поклонная гора.

— 12-й год, я и говорю.

— 12-й год. Тогда был тоже создан огромный массив людей, и там предложили выступить.

— Это был искренний мотив? Вы искренне выступали?

— Я выступал искренне. Я вообще искренний человек.

— А люди там вокруг вас?

— А что? Там был мороз тысячеградусный.

— Вам не кажется, что проблема как раз нынешней системы и нынешней империи в том, что люди, противостоящие этой империи, у них как раз есть идеи и есть искренность, а у нас с вами — нет?

— У них идеи нету, и у них есть настроение и искренность. А у тех, кто за пятую империю, мы с вами в данном случае, есть и искренность, и идеи. Я вас не могу уличить в неискренности.

— Я вас тоже не могу. Я просто для красного словца.

— Ну, так вот выбирайте словца.

— О чем вы жалеете в своей жизни?

— О краткосрочности. Я считаю, что человек должен жить очень долго.

— Вам не хватило?

— Никому из нас не хватило. Вот я понимал, почему библейские персонажи, пророки живут так долго, по 200, по 300 лет. Они доживают до того момента, когда душа их созревает для того, чтобы сделать открытие духовное. А мы уходим очень рано, только на дальних подступах к этому открытию. Либо нас убивают. Вот убили Пушкина, не дав ему дожить до этого открытия. Лермонтова убили, не дав ему дожить. Они шли, стремительно шли к грандиозным открытиям. Поэтому я считаю, что человек должен жить долго.

— А может быть, они как раз специально так сделали, чтобы не дойти до этого открытия, не открыть это?

— Ну, может быть, хотя мне эта мысль не нравится, что Мартынов был засланным казачком, что за ним стояли масоны. Нет. Я думаю, что вообще современные люди живут мало. И увеличение их возраста жизни — это большая победа. А доведение этого возраста до 150-200 лет, оно обеспечит невероятные открытия, невероятные открытия нашей земной жизни. Не в плане создания новых машин, компьютеров, механизмов, а мы наконец поймем мироздание, в целом.

— Вам 82 сейчас?

— Уже 3.

— Уже 3. 38-го года. За последние 40 лет какое у вас произошло самое большое изменение?

— То изменение, которое я зафиксировал, и которое меня удивило, и в котором я живу, оно связано с тем, что у меня произошла трансформация целей. Если я всю жизнь гнался, я жил в ужасной гонке. Я все время носился, я мчался-мчался, мне надо время зафиксировать, догнать, не дать ему ускользнуть, запечатлеть его. И все мои цели были впереди. Это цели карьеры, тщеславия, любви, детей, вообще цели познания. С какого-то момента мои цели оказались позади. Сейчас все мои цели не впереди, а сзади. Вот это огромное время, которое я прожил, оно является временем, где я ищу свои цели, я думаю о нем, об этом времени. Я пытаюсь расшифровать те фрагменты, которые так и остались нерасшифрованными, а ведь вот в этой гонке, в которой я жил и все мы живём, там многие вещи оцениваются нами походя, между прочим и тут же забываются или откладываются в какой-то загадочный ящик в черепную коробку. А в каждом из этих мгновений таятся огромные истины, огромные переживания, связанные с любовью, связанные с богопознанием, связанные с отвращением к себе. И вот сейчас, у меня сейчас есть много времени, возможностей, особенно до пандемии, после операции, я так люблю сесть под своими березами и вспоминать, как выглядел какой-нибудь малиновый цветочек на опушке леса, в котором я когда-то был лесником, или как выглядят сосны при вечернем солнце в моих любимых сосняках псковских, когда эти стволы горят огненным, янтарным светом. Это удивительные переживания. Вот этим я сейчас дорожу.

— Вы представляете себе смерть как находку этих смыслов?

— Я был подхвачен буйной круговертью. С одной войны к другой перелетал. Всю жизнь я гнался по пятам за смертью, и вот сегодня наконец догнал.

— Вы догнали?

— Конечно. Разве вы не видите? Моя меланхолия, мое смирение, моя смиренность, умиротворённость. Я приготовился.

— Может, вы просто устали?

— А что такое усталость? Это есть уготовление к смерти. Приготовление к смерти. Инстинкт смерти побеждает инстинкт жизни. Так говорил, по-моему, Мечников. Это же хорошо, когда смерть наступает не от пули, не от гильотины, а наступает естественно, когда в тебе угасают страсти, энергии, эмоции, честолюбивые замыслы, когда наступает тишина, и постепенно от тебя отпадают те или иные запчасти. Остается один двигатель. Потом в нём начинает что-то троить. Потом идет на двух клапанах, и последнее он уже на одном клапане уходит туда, к Создателю.

— Вам не страшно?

— Страшно, конечно. Вообще смерть страшна сама по себе. Она страшна и религиозным людям. И в каноне Иисуса Христа о смерти говорится как о чем-то чудовищном, зловонном и ужасном. А смерть не может быть не страшной.

— Как вы сохраняетесь тогда в этом страхе?

— Потому что кроме страха есть еще же любовь, бесстрашие. Есть то, что не умрет, когда я умру. Родина не умрет. Мои ещё не родившиеся праправнуки не умрут. И потом, я думаю, что во мне самом есть нечто, что не умрёт с моей плотью, с моей тварной природой.

— Душа?

— Назовем это так.

* СМИ, признанное иностранным агентом по решению Министерства юстиции РФ от 05.12.2017.

* Фонд борьбы с коррупцией включён в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, по решению Министерства юстиции РФ от 09.10.2019.

Related Posts

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *